马伯庸：人性与情感，是永恒的母题-尊龙凯时旗舰厅

马伯庸是出了名的高产作家，正常情况下，他每年都会有一本书问世。就在这次采访的后一天，他的新作《食南之徒》出版。在解读这本书时，他说：“从一味小小的食材，可以牵扯出西汉时期的政治、经济、文化乃至版图开拓史，而且戏剧性简直可以拉满，完美契合我的需求。”

“在历史缝隙中寻找可能性”，在马伯庸的创作中一以贯之。而在2023年，马伯庸完成了一本“另类作品”——《太白金星有点烦》。和此前偏重现实主义历史题材不同，这本书发生在一个全是神仙与妖怪的世界。

在他看来，《太白金星有点烦》很像自己最初创作时的作品，有“戏仿、恶搞，以及重新解构”。他将此书视为“回归初心”之作，所以在写作过程中，他“并没有考虑布局谋篇，也没有考虑市场反响与改编前景，神在意先，意在文前，把自己投入到一阵冲动中去，凭着本能前进”。

《太白金星有点烦》并不只是对既有神话的拓展。在构思时，马伯庸注意到，这些以《西游记》为基础的作品，其实都会有一个向现实延伸的方向：“要么是讲少年的义气，要么是讲《西游记》本身的取经团队内部的人物人际关系，要不就是解析《西游记》背后的一些文化背景。”

而这些内容，无一不在指涉某些当代性。于是，马伯庸将《西游记》原著中没有提及的太白金星的特质，提炼成了主线。“灵感勃发，赶上一个有意思的想法，迅速就把它写出来。”他在书写上酣畅淋漓的体验，也同样传递给了读者。

2016年4月3日，山西太原。市民在博物馆里观看巨幅唐朝壁画。（图/视觉中国）

在《太白金星有点烦》获《新周刊》2023年度刀锋图书奖“年度好书”之际，我们对马伯庸进行了专访，以下为对谈实录。

“把古代具有现代性的东西提炼出来”

《新周刊》：书的前半部分写了李长庚如何搞平衡、处关系和立名目的一系列操作，这些部分让很多打工人格外能共情。在塑造他时，你有刻意考虑过读者的偏好吗？

马伯庸：我觉得人性从古至今没有变过，虽然社会形态的历史时期和技术发展水平都不同，但是人性与情感，是永恒的母题。

不管是在殷商、唐宋，还是在现代，都是一样，只不过是说它的故事一遍一遍地发生在不同的背景，但是故事本身的逻辑都一样。

所以我们写这些东西，就是提炼出这些“放之四海而皆准”的人性。我们会找到历史中和现实中人性的共同之处，把它表现出来，连接古今。

“社畜”这个东西从古至今都是一样的，只不过是把它摆在那个位置，恰好能够和现在有所共鸣。这是一个技巧，就是既要把现代意识注入进去，还要符合古代逻辑。

如果让古代人做出和现代人一样的事就出戏了，比如你不能让古人拿出一个手机。

但是如果让古人去做一件事，这事马上做完了，领导说要改个需求，或者说对领导溜须拍马，结果拍到马腿上得罪了领导，这些事情古今都有，就可以产生共鸣了。

对我来说，最大的乐趣就在于我能够把古代具有现代性的东西提炼出来，展现给你们看，同时又不违背我所坚持的“历史逻辑”和“历史真实”这两个原则。

《新周刊》：《西游记》的背景是读者熟知的，那么在写作本书时，你觉得最大的挑战是什么？怎么在历史小说创作中另辟蹊径，你是否有一套自己的方法论？

马伯庸：我写历史小说追求的并不是所谓完全真实的历史，而是符合逻辑的历史。也就是说，这件事可能没发生过，但是历史上这个人干得出来这样的事儿。

我觉得这是创作小说应该遵循的逻辑，就是“大事不虚，小事不拘”。最终落实下来我觉得应该是一种“三明治式”的做法，三明治是上下两层加中间一层，上下两层要“实”，中间那层可以想象。

上面一层，是大的史实，就是对所有的大事情、大人物，包括确实存在的历史人物，不去改变他，也不去扭曲他的形象，尽量呈现出一种最真实的状态。

最底层要讲到生活细节，比如当时的人怎么样吃喝玩乐、怎么样衣食住行、怎么样和别人来往、社会规则是怎么样的。这些生活的细节也尽量保持真实。在这两层真实之间，我会加入自己虚构的内容。

换句话来说，故事可能是虚构的，人物角色也可能是虚构的，但是他的坐、卧、走，或者他的所有行为都是符合时代大趋势和当时的生活的。

生活常识符合的是一种真实逻辑，我尽量让自己做到这个层面，这样整个故事看起来就既精彩又可信。

“弄清楚一滴水的流向，我就会知道长江是往哪去的”

《新周刊》：在全职写作之前，你也曾在企业工作，那段时间，你的状态大概是什么样的？你觉得，与你之前上班的时候相比，现在的人面临的境况有什么改变？

马伯庸：我这个人性格比较恬淡懒散，不太愿意去争，所以当初在企业工作时，我没有特别想要奋斗高升，知道自己不是那样的人，得过且过就行。

得益于这种“没出息”的自我定位，我不仅脱离了“内卷”之苦，而且还有余裕冷眼旁观，观察到很多“身在卷中不知卷”的现象，我的同事们也会乐于向我倾诉。这些都成为了我后来书里的素材。

随着接触到的打工人故事不断变多，随着读历史资料的不断深入，我逐渐发现，两者其实是一回事。

电视剧《风起陇西》剧照。

“打工”这件事，自古以来的本质并没有变过，只是效率在不断提高。打工人要么外求超脱，要么内求消解，其实都是某种意义上的逃避。

普通人是没办法对抗“内卷”的，你一旦决定对抗“内卷”，就会变成“卷动”中的一层。

《新周刊》：和前作相近，你在书写时，都是从小人物的视角去开展，他们也许并不能在历史中留名。对你而言，从这个角度去讲故事，有什么意义？他们所面临的困境，对当代人而言，有什么参考性？

马伯庸：我曾经看过一个有关《三国志》的展览，里面展出的是所有跟三国有关的文物，我在那儿看到了两块砖。

第一块是在安徽亳州的一个墓葬里面发现的砖头，时间是黄巾起义前14年。

这个砖头上有一段工匠写的话，大概意思是“你们快把我逼死了，现在我就等苍天已死的那一天，我要跟你们算账”。看到这块砖，你会一下子明白，为什么黄巾起义能够席卷天下。

另外一块砖是在以前吴国的首都建业旁边出土的。当时晋国灭掉了吴国，天下已经三分归一统，这块砖写的就是“晋平吴，天下太平”。我考证后得知，这块砖的主人大概70多岁。

这位老人从出生开始就面临着战乱，我想战争期间，那时一定有千千万万像这个老人一样的老百姓，他们已经无法承担战乱的结果，当他们一起呼唤和平的时候，“天下三分归一统”是必然的趋势。

这两块砖当时给了我一种强烈的感觉——它们解释了三国乱世的起源和三国乱世的终结。

我们看到历史的主角，并不是那些名将、谋士、王侯，而是这些千千万万个普通的人，他们的需求最后会形成历史趋势。

这是我对小人物的理解，我就想写这样的人。我这几年越来越把兴致放在这些事务性内容，写小人物干活。

干活的人是最难的，所以我很有兴趣探讨这些人怎么干活、干活的时候是什么样的状态。

说白了，我们都是“社畜”，我们现在碰到的一些问题，古代人也有这样的困惑和麻烦，我们该以怎样的态度去面对，该以怎样的哲学观去理解？

一直以来，我有一个很强烈的、坚定的史观：所有的历史都是由人民群众创造的。

这些人民群众单一个体是无力的，也很容易被历史长河湮灭他们的声音。但是当千千万万个这样的人聚合到一块儿，他们形成的需求，就是所谓的“时代之潮”。

那些英雄人物则是顺应这个潮流站在潮头而已。所以说白了，我想，弄清楚一滴水的流向，我就会知道长江是往哪去的。

“和人的情感有关的细节，总会令我动容”

《新周刊》：你的不少作品都被影视化了，它们大热之后，你的心态有没有什么变化？随之到来的名声，会对你的创作有什么影响吗？这种商业上的成功，对你来说意味着什么？

马伯庸：写作这个东西跟出不出名或者经济状况如何关系不大，因为它的内力不来自这个。

如果说我写完了，功成名就了，我就安心享受目前的这些稿费，这种生活我想象不出来。用通俗的话说，写东西其实是爱嘚瑟、爱显摆，这种显摆和嘚瑟不会因为你的收入变化而变化。

对我来说，如果总是写同一种套路的话，我会觉得很无聊。《长安十二时辰》播了之后，当时很多人让我要趁着热度去写下一个，比如说“北京十二时辰”“广州十二时辰”。

按照《长安十二时辰》的风格写下去，可能读者也会觉得很好看，但对我来说，它属于原地踏步，属于一种消耗自己的状态。

我希望每本书都能让大家看到突破。有些突破可能大家会觉得很新鲜，或许这种新鲜的效果也没有想象的那么好，但我仍想不断地拓展自己的边界，这样我才能看到自己的极限在哪儿。

《新周刊》：你觉得哪一类历史细节，最能触发你的写作欲望？

马伯庸：和人的情感有关的细节，总会令我动容。比如我几年前去广州的南越王博物院参观，看到里面有一枚竹简，上面是一棵壶枣树的园林档案。

这个细节非常小，但很耐人寻味。广东没有野生壶枣树，这棵枣树是哪里来的？再一查，南越王赵佗是河北真定人，而枣树恰好是真定特产。

再联想到南越国与汉朝的对峙关系，不难推断出，一个割据岭南的人，晚年开始思念家乡，却无法归去，只好移植一批枣树，聊解思乡之情。

这么一联想，历史不再是冷冰冰的竹简文书，而是充满了人的味道。我以此为契机，写了一本小说，叫《食南之徒》，讲一个汉代“吃货”寻味岭南的故事，因为一味酱料、一个人敏感的味觉，而拓展了一个文明的地理版图认知。

《新周刊》：最后，谈一谈你的获奖感受吧。

马伯庸：写作是一件很自我的事，但单靠自己，无法促成“创作—阅读—思考”的循环。一本书只有被读者阅读到，才能真正走完一个完整的生命周期。从这个意义上来说，作者和读者们是一起在创作一部书。所以这次获奖的不只是我，还有我的读者们。